دکتر علي استکي؛ آينده دانش مهندسي پزشکي کشور، در گرو ايجاد فن آوري

نویسنده: مهندس نيلوفر حسن، مهندس بيتا بهروان

در اين شماره ي ماهنامه به سراغ دکتر استکي رفته و پاي ميز اين استاد فرهيخته نشستيم. گفتني است دکترعلي استکي عضو هيئت علمي گروه مهندسي پزشکي دانشگاه علوم پزشکي شهيد بهشتي و همچنين داراي دکتري تخصصي مهندسي پزشکي (بيومکانيک) از دانشگاه CWRU ايالت اوهايوي امريکا است. وي را مي توان از اولين اساتيد رشته کارشناسي مهندسي پزشکي در دانشگاه هاي علوم پزشکي برشمرد.

به دليل فعاليت هاي گوناگون تحقيقاتي و حوزه هاي متنوع کاري وي، شما خوانندگان و دانشجويان گرامي براي آشنايي بيشتر با دکتر استکي، مي توانيد به رزومه و لينک قرار داده شده در انتهاي متن مصاحبه نيز رجوع کنيد.
دکتر استکي در گفتگو با ماهنامه علت انتخاب دانشگاه علوم پزشکي و وارد شدن به حوزه ي پزشکي را علاقه به کاربرد علوم مهندسي در حوزه ي پزشکي عنوان کرد. وي درسال 1374 به دعوت گروه مهندسي و فيزيک پزشکي به مجموعه ي علوم پزشکي دانشگاه شهيد بهشتي که در آن زمان اولين مجري برگزاري دوره کارشناسي مهندسي پزشکي بود پيوست. دکتر در اين مورد  ميگويد: “در کشورمان ايران دانشگاه هاي پزشکي از غيرپزشکي جدا است. براي من که به دنبال کاربرد علوم مهندسي در حوزه ي پزشکي بودم حس مي کردم اگر در دانشگاههاي علوم پزشکي باشم، ارتباطم با پزشکان و مراکز درماني و تحقيقاتي و پزشکي نزديکتر خواهد بود. در نتيجه يک سال بعد از راهاندازي اولين دوره ي کارشناسي مهندسي پزشکي در دانشگاه شهيد بهشتي (روزانه و شبانه) به اين جا آمدم. ”
در ادامه وي درخصوص روند شکل گيري دوره ها و نحوه ي همکاري خود با دانشگاه علوم پزشکي شهيد بهشتي اين گونه سخن گفت: “در آن سال ها دوره ي مهندسي پزشکي به علت تشابه کاري با گروه هاي علوم پايه پزشکي مثل فيزيک پزشکي فعاليت خود را در اين گروه آغاز کرده بود. اين ارتباط ادامه پيدا کرد تا اين که گروه فيزيک پزشکي به گروه  مهندسي و فيزيک پزشکي ارتقا پيدا کرد. بعد از دانشگاه شهيد بهشتي، دانشگاه تهران هم، گروه فيزيک و مهندسي پزشکي خود را تاسيس کرد. در حال حاضر شهرستان هايي مثل شيراز، اصفهان و کرمانشاه، گروه مهندسي و فيزيک پزشکي را در دانشگاه هاي پزشکي خود دارند. پيدايش اين تحولات خوب باعث توسعه ي ارتباط ما با گروه هاي علوم پايه و برخي  گروه هاي باليني شد.”
اين عضو هيئت علمي در ادامه با گروههاي باليني موجود در بيمارستان ها که با بيمار و تجهيزات درماني بيشتر در تماس بودند، در ارتباط قرارگرفت و سرانجام اين ارتباطات وسيع با گروه هاي مختلفي مثل ارتوپدي، فيزيولوژي و گروه هاي توان بخشي همچون فيزيوتراپي، ارتز و پروتز، شنوايي سنجي و مطرح شدن ايده ها در جلسات مشترک، به ارائه پروژه هاي متعدد منجر شد.
وي درپاسخ به اين سوال که يک استاد نمونه چه ويژگي هايي را دارا است خاطرنشان کرد: استاد نمونه بايد داراي سه ويژگي باشد که اولين آن ها دانش است. اگر استاد دانش کافي نداشته باشد نمي تواند استاد نمونه شود. استاد نمونه بايد خيلي باسواد باشد نه تنها در حوزه تخصصي خودش بلکه بايد فلسفه، منطق، تاريخ، سياست، علوم اجتماعي، ادبيات و شعر هم بلد باشد! حتي بايد اخلاق را هم به دانشجويانش منتقل کند.
دومين ويژگي قدرت تحليل است. استاد در توضيح اين ويژگي  تصريح کرد: “ديده شده گاهي کساني خيلي باسواد بودند اما قدرت تحليل بالايي نداشته اند. البته اين ويژگي يک نعمت خدادادي است. بعضي ها خيلي خوب مي توانند مسائل را تحليل کنند، درست با يک سوال برخورد کنند و جواب درست تري بگيرند.”
سومين ويژگي عشق و علاقه است. استاد دراين باره مي گويد شما بايد در چشم استاد نمونه بخوانيد که استاد عاشق کارش است. استادي که حاضر است خيلي از نعمت هاي مادي و معنوي و تفريحي  خودش را کنار بگذارد به خاطر اين که از تدريس کردن خود بيشتر لذت مي برد، مي تواند نمونه شود. اين را دانشجو هنگام تدريس استادش متوجه ميشود که او به خاطر انجام وظيفه درس نمي دهد. اين امر دانشجو را شيفته مي کند. اگر اين ويژگي نباشد هيچ فايده اي ندارد. درنهايت دانش و روش هاي علمي فقط با عشق و علاقهي استاد به کارش است که به دانشجو منتقل مي شود.
دکتراستکي خاطر نشان کرد: “البته تنها دانشجوياني که عاشق علم و تجربه و تحقيق و پژوهش هستند اين ها را دريافت مي کنند. اگر دانشجو هم به اجبار سر کلاس نشسته باشد فقط مي تواند يک مدرک بگيرد ولي نه دانشجوي خوبي مي شود و نه بعدا  استاد خوب!”

شيوه تدريس استاد
درادامه استاد شيوه هاي تدريس خود را برايمان بازگو کرد: “درس دادن خيلي سخت نيست، شما کافي است که به جاي شب بعد، شب قبل درس را بخوانيد و فرمول را بنويسيد و اصطلاحات را حفظ کنيد. در اين شيوه جزوههايي را که از روي کتاب برداشتيم روي تابلو منتقل کرده و دانشجو هم به جزوهاش انتقال مي دهد. اما همان طور که در پاسخ سوال قبل عرض کردم، وقتي مي خواهيم تفاوت ايجاد شود، استاد بايد فهم عميق داشته باشد نه سطحي. بايد قدرت بيان داشته باشد که اين توانايي را با خواندن کتاب هاي ادبي، شعر و… مي توان افزايش داد. سومين ويژگي هم که اهميت بيشتري دارد اين است که از صميم قلبش مطالب را ارائه دهد. يعني استاد واقعا بخواهد که مطلب به قلب دانشجو نفوذ کند و بخواهد که دانشجو اين مطالب را دريافت کند.”
دکتر در پاسخ به چگونگي بهره مند شدن دانشجويان از تجربيات اساتيد در جهت خلاقيت و نوآوري، به خبرنگار ماهنامه گفت: “خلاقيت و نوآوري چيزي نيست که افراد بتوانند به يکديگر منتقل کنند. خلاقيت و نوآوري يک قريحه و امر ذاتي است. بعضيها به دلايل ژنتيکي و تغذيه شان و عوامل تربيتي، ساختار مغزي فعالي دارند. کار استاد شناسايي اين افراد است. درست مثل کاري که کشورهاي پيشرفته تر صنعتي در مورد ورزشکاران خود انجام مي دهند. وي مسي (بازيکن تيم  بارسلونا) را مثال زد و گفت: عکس هاي مربوط به دوران کودکي وي را شايد ديده باشيد. يک بچه ي ظريف و نحيف کوچک که باشگاه بارسلونا تشخيص مي دهد که اين فرد قريحه فوتبالي خيلي خوبي دارد. ممکن است اين فرد در رياضيات خوب کار نکند يا نقاشي نتواند بکشد. بنابراين اين شخص را شناسايي و سپس تربيت مي کنند که فوتباليست حرفه اي شود چون ممکن است درکارهاي ديگرموفق نشود.
پس کار استاد تشخيص قريحه دانشجو و تشويق براي وارد شدن به حوزه ي خلاقيت و نوآوري  است. اينکه همه فکر مي کنند بايد مدرک دانشگاهي بگيرند و يا استاد دانشگاه بشوند اشتباه است.”
دکتر در خصوص راه هاي  ارتباطي با پيشکسوتان ايران و جهان يادآورشد: “امروزه تکنولوژي در ايران و جهان به گونه اي است که شما مي توانيد با آثار اساتيد در کوتاه ترين زمان ارتباط برقرار کنيد. در گذشته وقتي ميخواستيم حتي از استادي در ايران بهره ببريم، امکاناتي در اختيار نداشتم جز اين که او را شخصا ملاقات کنيم. يا زماني براي جمع آوري اطلاعات راجع به يک موضوع علمي يک هفته وقت مي گذاشتيم تا بتوان يک کتاب يا يک مقاله را که در کتاب خانه ها، که فقط کتاب هاي محدود داشتند پيدا کنيم. ولي در حال حاضر خيلي راحت از موتورهاي جستجو استفاده مي کنيد و آخرين کتب و مقالات و حتي ويدئوهاي کلاسي مربوطه و جزوات را مي توانيد از اينترنت به دست آوريد. پس اينترنت راه حل اين مساله است، اينترنت معجزه ي قرن است و جوانان اين دوره چون تجربه قديمي ها را ندارند قدر اينترنت را نميدانند. هم اکنون شبکه هاي اجتماعي زيادي وجود دارد که ابزارهايي براي برقراري اينگونه از ارتباطات است.”

تجربه بالاتر از علم است
استاد درباره اهميت پژوهش و چگونگي تشويق دانشجويان به اين امر  توضيح داد: “اهميت پژوهش را در همه چيز مي دانم چه بسا کار در حوزه ي علوم تجربي بدون پژوهش ناقص است. تجربه بالاتر از علم است و تا اين تجربه ها انجام نشود علم حاصل نميشود. به نظر من اگر در کلاس درسي ما فقط انتقال دانش باشد هيچ فايده اي ندارد. دانشجو تا خودش پژوهش نکرده باشد يا به چشم خودش در آزمايشگاه يا کارگاه روي موضوعي کار نکند نمي تواند ياد بگيرد.”
به گفته استاد استکي، پژوهش که متاسفانه در درجه آخر اهميت قرار دارد بايد در درجه اول قرار گيرد. يعني دانشجو بايد بفهمد که اگر مي خواهد دانشي، يک دانش عميق باشد بايد از طريق پژوهش به دست آورد نه فقط از طريق انتقال دانش!
دکتر استکي در مورد جايگاه ايران در زمينهي علوم مهندسي پزشکي اين گونه پاسخ داد: “خوشبختانه سطح علمي مهندسي پزشکي در ايران اگر بالاتر از کشور هاي صنعتي پيشرفته نباشد در حد آنها است. اما ضعف بزرگ ما در اين است که سيستم آموزشي ما مبتني بر همين دانش است و در کنار فناوري قرار نگرفته است. يعني به شکل فناوري در نيامده. شما هرچقدر مهندسي پزشکي بلد باشيد ولي توانايي توليد يک ابزار ساده را در حوزهي پزشکي نداشته باشيد، عملا علم بدون عمل است که بي حاصل است. بنابراين آينده ي دانش مهندسي پزشکي ايران در ايجاد فناوري است.
استاد در باره ي نحوه ي گزينش دانشجويان مهندسي پزشکي از طريق آزمونهاي وزارت بهداشت و وزارت علوم و  تفاوت فارغ التحصيلانش با ابراز نارضايتي از شرايط طراحان سوالات کنکور، تصريح کرد که با برگزاري آزمون و کنکور مخالف است. در واقع مشکل اصلي در اين است که با گرفتن کنکور راه ورود به دانشگاه را سخت مي کنيم اما در خروجي آسان مي گيريم! اين درست نيست. يعني چون در آزمون دانشجو قبول شده معنايش اين است که مدرکش تضميني است!؟ نکته ي مهم تر اين است که مدارک  ما اعتبار خودشان را ندارند! اگر مثلا در دانشگاه سطح بالايي از لحاظ علمي پذيرفته و سپس  فارغالتحصيل شويد بايد مدرک شما ارزش بيشتري داشته و در نتيجه در جاي بهتري مشغول به کار شويد. اما متاسفانه در عمل اين گونه نيست.
وي در ادامه گفت دانشجويان فارغالتحصيل وزارت بهداشت بهتر است جذب مراکز درماني و تحقيقاتي همان وزارتخانه شوند، نه اين که در شرکت ها استخدام شوند و کالا وارد کنند و…. . همچنين از نظر دکتر، دانشجويان فارغ التحصيل وزارت علوم از نظر سطح علمي،  قوي تر هستند. دکتر به الزامات تطبيق مدرک با کاري که در حد توان و استعداد دانشجو مي شود انجام داد، اهميت زيادي مي دهد و اميد وار است که دانشجويان به جايگاه اصلي و  مناسب خود در جامعه منطبق بر سطح دانششان دست يابند و اساتيد هم براي نيل به اين خواسته، دانشجويان را کمک و تربيت  کنند.

حل مشکل ارتباط دانشگاه و صنعت، نيازمند تغيير اساسي در ساختار دستگاههاي مديريتي دولتي است
استاد درمورد ارزيابي ارتباط دانشگاه و صنعت افزود: “بازار مهندسي پزشکي داراي دو حوزه ي کاري صنعتي و درماني است. بسته به اين که مهندسي پزشکي ما در کداميک (مهندسي يا پزشکي)، قوي تر است اين ارتباط شکل مي گيرد. مثلا در وزارت بهداشت ما احتياج به فعاليت در فيلد درماني داريم پس بعد پزشکي پررنگ تر مي شود و بالطبع فارغالتحصيلان وزارت علوم بايد پروژه ها و ارتباطاتشان با بخش مهندسي اين رشته نزديکتر باشد.” براي گسترش اين ارتباط پيشنهاد استاد اين بود که بايد برگرديم به مسائل اصولي حاکم  بر مديريت يک کشور. در ادامه توضيح داد که: “مشکل ما در مهندسي پزشکي مثل مشکلمان در حوزه ي نفت و توليد خودرو و…. است. اين ها همه به مديريت منابع انساني در کشور برمي گردد. اين مساله را در دانشگاه نمي شود حل کرد. تغيير اساسي در ساختار دستگاه هاي مديريتي دولتي لازم است. راه حل ديگر واگذاري هر چه بيشتر امور به سامانه هاي غيردولتي است.

استاد به چند سوال ديگر ما هم جواب داد که مي خوانيد:

 ارزيابي شما از دروس دانشگاهي رشته مهندسي پزشکي، کاربردي کردن آن براي بيشترين سود رساني به جامعه و نيز شغل هاي مناسب براي دانش آموختگان اين رشته چيست؟
رشته ي مهندسي پزشکي  در کشور ما بسيار نظري ارايه مي شود. ارزيابي بنده اين است که ما در کارهاي کاربردي، دانشجويانمان را ضعيف بار آورديم. اگر مي خواهيم بيشترين سود رساني را به جامعه داشته باشيم بايد دروس و پروژه هايمان را به سمت کاربردي بودن سوق دهيم که دانشجويان هم بتوانند شغل مناسب بيابند. مثلا اگر کسي فرق ECG  را با EKG نمي داند، نمي تواند کار مهندسي پزشکي انجام دهد. ما خيلي در اين زمينه تلاش کرديم. ما سال ها قبل کميته ممتحنه مهندسي پزشکي را با همکاري همکارانم در وزارت بهداشت تشکيل داديم. کميتههاي ممتحنه مشابه کميتههاي برنامه ريزي و تصويب رشتهها در وزارت علوم است، تقريبا همهکارهي رشتههاي  دانشگاهي هستند. تاسيس اين کميته در رشته مهندسي پزشکي جديد بود و کارش برنامه ريزي درسي، تاسيس رشتهها، بازبيني دروس، بازبيني دورههاي مختلف است. البته استاد خاطر نشان کرد که به دلايل متعدد از جمله حاکميت بروکراسي دولتي، اين کميته عملا موفق عمل نکرده است.

 ارزيابي شما در مورد ادامه تحصيل در خارج چيست؟
بنده در جواب به اين سوال ترديد دارم. من ايراني هستم و در اين منطقه به دنيا آمده ام ولي بعد از يک ترم درس خواندن در دانشگاه شريف (فوق ليسانس)، رفتم خارج از کشور درس خواندم و برگشتم. در آن سال ها که اواخر جنگ بود و دانشگاه ها تضعيف شده بود. هر کجا که بشود بهتر تحصيل و خدمت کرد، همان جا مناسب تر است. اما به هر حال کشور خودمان چه براي تحصيل و چه خدمت در اولويت است. خيلي از دوستان من هنوز خارج از کشورند و خدمات مفيدي به جامعه بشري و حتي دانشجويان ايراني ارايه مي کنند.

نحوه ي پيشرفت علمي و تحقيقاتي دانشجويان ايران در قياس با دانشگاههاي معتبر جهان چگونه بوده است؟
هنوز خيلي فاصله داريم. نياز به مديريت صحيح داريم که اين فاصله را کم کنيم و با کشورهاي جهان رقابت کنيم. يک شعار بسيار خوب در کشور ما اين است که (ما ميتوانيم)…. اما بعضا به عنوان يک ابزار سياسي از آن سوء استفاده مي شود. واقعيت اين است که اگر آن قدري که صدا و سيما تبليغات ميکند که ما از لحاظ علمي و پژوهشي پيشرفت کرديم، پيشرفت کرده باشيم، چرا هنوز در سطح بالايي وابسته به خارجيم و عمده تجهيزات پزشکي و صنعتي و… از خارج مي آيد. يا اين همه فارغالتحصيل دانشگاهي و استاد چه کار ميکنند؟! واقعيت اين است که ما بدانيم که مي توانيم اما هنوز کاملا نتوانسته ايم.

 آيا دانشجويان شما که فارغ التحصيل شده اند براي شما راضيکننده بودهاند؟ آيا افراد شاخصي را به جامعه مهندسي پزشکي تحويل داده اند؟
دکتر: خير! چون بنده فرد ايده آل گرايي هستم. البته هيچ کسي انتظار ندارد که اگر 10 دانشجو فارغ التحصيل کردم، اين ده نفر همگي عالي باشند. اگر يکي از اين 10 نفر عالي شود ما راضي هستيم. همين يکي، 9 تاي ديگر را جبران مي کند. اما مشکل  اين است که همان يک دانشجو به خارج از کشور مي رود، که اين مرا راضي نمي کند. يا مسيرشان را عوض ميکنند مثلا کاسب مي شوند يا در يک رشتهي ديگري کار مي کنند. مهندس پزشکي را تربيت نمي کنيم که به کارهاي متفرقه بپردازد.  همان طور که اگر يک خبرنگار فارغ التحصيل دانشکده خبرنگاري، شرکت مهندسي پزشکي تاسيس کند ما راضي نيستيم.
در آخر، استاد از اهداف و برنامه هاي خود در آينده توضيح داد و آن را وابسته به نياز دانشگاه، وزارت خانه، دولت و …. دانست. به هر حال هدف کلي ما اين است که هر آنچه در توانمان داريم بگذاريم تا اگر اتفاق ناصوابي افتاد، حداقل وجدان خودمان راحت باشد.
با تشکر از دکتر استکي که وقت خود را در اختيار ماهنامه گذاشت.

راه هاي ارتباطي شما عزيزان با دکتر علي استکي:
http://biomed.sbmu.ac.ir/uploads/CV-_Dr._ali_estaki.pdf
aesteki@sbmu.ac.ir